返回上级汤因比与池田大作对话录--文明生机的根源

展望二十一世纪》是根据英国著名的历史学家阿诺尔德-汤因比与日本宗教和文化界著名人士、社会活动家池田大作关于人类社会和当代世界问题的谈话记录整理而成。

汤因比信奉基督，池田大作崇敬释迦，两人都是虔诚的宗教信徒，都确信宗教是 "人类生活的泉源"，因此他们的一些基本观点自然与我们有所不同，有些论点或提法甚至与我们有原则的区别。

文明生机的根源

池田：考究一下世界历史，就会发现文明正如生命体一样，按发生--发展--衰亡的过程，在反复流转着。

以埃及的历史为例，从古至今就有多种文明、文化在发生、发展和衰亡着。从建造金字塔时的法老时代开始。经过罗马统治下的原始基督教繁荣时代和后来的伊斯兰教统治的时代，到今天的共和时代几经变迁。

因此，就文明的发生、发展和衰亡的趋势，我想提出两个问题。一个是给这种文明以生机的是什么？ 另一个是使这种文明产生并赋予子生机的根源是什么？

关于第一个问题。为使文明产生和发展，不但需要有社会、群体生活，还要有剩余时间。这二者是跟提高生产力紧密相连的。

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艺术家、建筑家、诗人、政治家等，才能有生活来源。实际上，为了完成历史上有重大意义的事业，需要集结大量的人力资源。 有组织的社会群体就成为供给人才的源泉。而剩余物资又给人们提供了创造性。

汤比：自古以来，建设文明的条件就是生产的剩余。就是说，人们能够生产出超过生活最低需要的粮食和其他物资。 依靠这些生产出来的剩余物资，才能从事经济活动以外的事业--例如，建造马来亚内地沙盖的古墓，埃及和墨西哥的金字塔，玛雅族和高棉人的寺院。

这些少数人把得到的时间，或者用于享乐和奢侈生活，或者用于举行宗教仪式、研究教义、施政、建筑、美术、文学、哲学、科学等方面。

在有特权的少数人当中，有一部分人从事具有创造性的工作。他们对各种文明的发生、发展和保持，作出了很大贡献。当然，这些创造性工作，没有群众的协作，也是不会成功的。而使这种合作成为可能的精神上的纽带，就是共同的宗教信仰，就是说，即或把社会各阶层共同努力生产的产品，进行了不合理、不公平的分配，把大部分剩余产品滥用于战争，或者让少数特权者挥霍掉(因为这些人没有相应地对社会作出自己的贡献)，宗教信仰也一直是这种合作的纽带。

池田：当然，只有余暇，只有余力，还不能产生文明。生产活动是有明确目标的，即要生产更多、更丰富的生活必需品。然而，由此而产生的余暇和余力用于什么目的，就必须在一定程度上，确立一个方向。正如博士所说，我想赋于这一目标的，就是共同的宗教。

就是说，生产力的剩余、社会组织、人的愿望，都是建设文明的素材，但它还不是文明应当具备的灵魂。也就是说，即使文明的素材已经齐备，这还不够，还要有更深的前提，即 "为什么而建设 "这一思想意识，人力资源的动员，设计者的意图，都要从这一问题出发。而看准这一方向，掌握这一方向的智慧，是来自宗教，来自哲学。

埃及金字塔之所以建成，不仅有赖于人的剩余精力，社会、经济组织、土木建筑技术，还要有产生需要建造如此巨大坟墓的源泉。 这就是人们的生死观。

汤因比：我还认为，文明的形式是这些文明所固有的宗教的反映。而且，产生文明并使之延续的活力源泉就是宗教。我赞同这样的观点，三千年前的法老时代

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埃及，还是中国，从殷商兴起到1912年清朝灭亡，都有3000多年的历史，这个观点是有道理的。

世界上最古老的两大文明都产生于埃及和伊拉克原本肥沃的土地上。然而，要使这些土地成为可耕地，还需要大量的排水和灌溉设施。将人们难以主宰的自然环境转变为便于人们生活的人工环境，这必然需要为实现这一宏伟目标而付出辛勤劳动的人们的力量。这表明，那里也有领导层，人民中也有服从命令的气氛。使这种合作关系成为可能的整个社会的活力和凝聚力，一定来自于领导者和被领导者共同的宗教信仰。总之，毫无疑问，正是这种信仰成为精神动力，使公共事业成为可能，为经济奠定了基础，并使经济能够创造盈余。

无论如何，战争和不公正是伴随各种文明而来的两种社会弊病。这种致命的社会弊病有可能使文明社会失去活力。而宗教则是使这个社会在一定时期内得以延续的精神力量。

在这里，我所说的宗教是指一种生活态度，一种激励人们克服生活困难的信念。也就是说，对于宇宙的奥秘和人类在宇宙中扮演的角色的难度等基本问题，宗教从精神上给出了令人满意的答案；宗教还给出了人类生存的实际经验，激励人们克服人生旅途中的困难。

每当一个民族失去对宗教的信仰，他们的文明就会在来自内部的社会瓦解和来自外部的军事攻击中屈服。因失去信仰而崩溃的文明将被新的文明所取代--一种从另一种宗教中获得生命力的文明。

例如，长期由儒家思想统治的中华文明在鸦片战争后开始崩溃，共产主义的新中华文明取而代之。埃及王朝文明、希腊文明和罗马文明相继崩溃，取而代之的是带来生机的基督教和伊斯兰教新文明。顺便提一下，危地马拉南部玛雅祭坛的废弃一直是个谜，从未得到解释。在文献中也找不到解开这一谜团的证据。不过，最有说服力的推测恐怕是，农民们对本应确保他们生存的祭司的力量失去了信心，因此他们停止了对祭司的经济援助。

池田 有些民族建立了文明，但随着文明的衰落，这些民族也走向了彻底的衰落。另一方面，有些民族顺应时代的发展，吸收了其他文明，每次都建立了具有新特征的文明。

前者如博士提到的美洲大陆的土著民族，如玛雅人、阿兹特克人和印加人，后者如埃及人和日本人。欧洲民族在过去似乎没有经历过这样的考验，但我觉得现代可以称得上是一个考验的时代。

汤因比：诚如你所说，借鉴其他文明并成功地将其同化是非常有价值和有用的。日本在历史上曾两次成功地受到这种挑战。首先，从六世纪到七世纪，日本吸收了中国版本的印度教，同时同化了中华文明本身。近百年来，日本又吸收了现代西方文明。然后是东南亚和印度尼西亚人民，他们吸收了印度教和佛教。越南人民同化了中华文明。印度尼西亚人也吸收了印度教和佛教，然后又吸收了伊斯兰文明。

与此相反，哥伦布发现美洲大陆之前的南北美洲文明（如您所说），以及欧洲入侵之前的撒哈拉以南非洲文明，都确实消亡了。由于地理障碍，这些文明与世隔绝。后来，拥有现代武器的入侵者利用了他们的弱点，以压倒性的力量向他们扑来。但这是一个特例。

池田 这样，一个民族在过去建立了伟大的文明，然后衰落了，就会感到悲哀。这种衰落的背后，也可以看到近几百年来欧洲人征服他国的残酷统治。二十世纪下半叶，被征服民族开始恢复其古老的传统。随着尊重民族独立浪潮的兴起和欧美发达国家之间对抗的加剧，殖民主义已经走到了尽头。

然而，被统治民族恢复其传统的权利还不能说是真正意义上的民族文化权利的恢复。因为这样的例子有很多：有的是发达国家保护政策的结果；有的则是为了应对诸如关注文化人类学和增加游客数量等思潮的兴起而采取的一种障眼法。然而，文明一旦真正从民族自身崛起，创造性地崛起，就会像火山喷发一样，形成强大的态势，摆脱来自外部的压力和困境。

汤因比：正如您所指出的，在过去的五百年间，西欧人民确实对其他民族采取了进攻的立场。但现在，他们不得不逐渐退回到守势，不得不接受日本过去曾两次接受的那种挑战。希腊人和罗马人也有过同样的经历。他们对东方邻国人民的军事和政治攻势导致了宗教反击。作为回应，他们在地中海沿岸转向了基督教。征服了中亚、西亚和西巴基斯坦地区（即现在的苏联领土）的希腊人转而信奉佛教。我所知道的希腊和罗马历史的这样一个片段的开始和结束，似乎暗示着这样的命运即将降临到现代西欧人身上。

池田 也许西欧文明正面临着这样的衰落。如果是这样的话，那就需要进一步深入探索，培养新兴文明，使其走上繁荣和振兴之路。

目前，我们在 "宗教为民族注入活力，使新文化不断涌现 "这一点上是一致的。正如我前面提到的，人类中有些民族创造了文明，但却无法振兴。这些民族缺乏力量的原因是什么呢？我们必须再次澄清这一点。

汤因比 正如我之前所说，文明的兴衰与民族宗教有着深刻的关系。也就是说，文明取决于构成其基础的宗教的质量。

池田 我同意，但也有学者认为，气候和风土也是决定一个民族强弱的因素。这些学者认为，热带气候使人懒惰和享乐。生活在这种风土条件下的民族的热情只是暂时的，因为他们对考验的抵抗力很弱。相反，温带或亚热带民族的耐力较强，具有吃苦耐劳的坚毅品格。

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这种观点只是泛泛而谈，还有探讨的余地。不过，如果说风土与民族特色之间确实存在某种关系的话，那么它可以说是一种中间因素，起着连接双方的作用，这就需要把生产活动和生活习惯结合起来考虑。例如，在热带地区，大自然提供了很大一部分食物。在居住方面，个人只需建造简单的房屋即可。而在温带和亚热带地区，则需要共同劳动和社会组织来保证粮食生产。为了在冬季抵御寒冷，需要建造坚固的房屋。为此，必须从很远的地方运来建筑材料，并在专业建筑技术人员的参与下制定施工计划。这样，通过这些生活必需品和为满足这些生活必需品而形成的习惯，长期积累的经验和知识可以培育出民族的生命力。

但是，从另一个角度来看，气候风土也是一个反证，例如埃及人和印度人，他们创造了人类最古老的文明。他们居住的地区是热带地区。如果气候和风土有任何影响的话，那么他们一定是缺乏活力的。然而，埃及人和印第安人作为一个民族来看，仍然是潜在而强大的。

汤因比：我认为借口气

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以气候和风土的差异来解释民族命运的多样性是不真实的。埃及人和印度人，无论是物质上还是精神上，都延续着生命力。苏美尔文明是当今世界上最古老的文明，曾在现在的伊拉克繁荣昌盛。其次是埃及文明。其次是印度河流域文明。这三种古代文明都是在热带的自然环境中建立起来的。高棉文明和玛雅文明也是如此。阿拉伯人不仅是游牧民族，也是沙漠绿洲中的商人和园丁。另一方面，斯堪的纳维亚人在高纬度地区建立了一种前无古人的文明。他们的文明是衍生文明，出现的时间晚于较早出现的热带流域文明。

池田 换句话说，自然环境本身并不决定一个民族创造力的强弱，相反，他们如何应对艰难的环境，才是创造文明的原动力。

与此相关，我认为今天的人造环境和人们的活动条件对西欧文明产生了非常负面的影响。科学技术带来的文明发展的结果是，少数拥有强大权力和智慧的人与他们所统治的大众之间的差距越来越大。可以想象，这种状态会招致人类社会中人性的弱化。至少，如果人们想依靠科学技术的发展来产生现代文明，并且沿着这条道路继续走下去，就不能不预料到会出现可怕的社会分化。

汤因比 现代科学文明正在全世界迅速发展。正如您所指出的，它的前景的确令人恐惧。与文明本身同时出现的社会分化在未来有继续下去的趋势。财富和权力过分集中的少数特权阶层很可能会继续存在。

但在自动化时代，大众将不再从事繁重的体力劳动，他们将被迫失业。几乎所有的劳动都将不再是体力劳动，而是脑力劳动。在过去，脑力劳动是由少数特权阶层中富有创造力的少数人从事的，并以此创造和保存了自动化前时期的文明。即使在自动化时代，同样的任务也将由少数人中的少数人完成。

到那时，大多数人将没有工作，只能靠救济度日。这种前景令人生畏，尤其是如果这些大多数人把时间花在非生产性的有害活动上，就像过去大多数少数特权阶层所做的那样。这真的不可避免吗？

过去，佛陀和弗朗西斯创建的僧侣团体中的人们以个人慈善为生。他们为文明的发展做出了巨大贡献。这是因为他们自觉自愿地在贫困中找到了从事热忱而艰苦的精神活动的机会。诚然，佛陀、方济各和耶稣都没有从事具有经济意义的生产活动，但由此将他们定性为不劳而获是不恰当的。

自动化时代的大众因失去经济活动的机会而陷入贫困，这不是他们的意愿。在这里，他们的贫困与历史上那些自觉参与重要宗教团体的有德之人的贫困是完全不同的。但是，即使大众从这种被动的经济束缚中解放出来，也许我们还能帮助他们抓住由此产生的精神生活的机会。但是，他们是否能够利用这个机会，还是仍然会陷入堕落呢？回答这个问题的关键在于能否振兴宗教，能否激发不从事经济活动的大众利用业余时间进行精神活动，以及这种宗教振兴能否应对自动化带来的挑战。